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大小的区别吗？对此，你有什么异议？”
马腾叹道：“我没有异议。我所感叹的，是风俗淳厚的长久，人才培养的不易，官吏选拔的艰难。没有这些，遑论其他！”
永嘉先生赞许道：“将军说到根子上了，正是如此。然而在这些一时还没有结果的情况下，唯有想办法使所制定的法令尽可能地完善而已。
国家的法律，只有对公私两个方面都有利的，才算得上是完美的法律。只对国家有利，而对百姓无利，不是完美的法律；只对百姓有利，而对国家无利，也不是完美的法律。
汉武帝时的桑弘羊早先曾实行过均输法，然而它只对国家有利，对百姓却没有利，因此各种福利都没有了。贾谊为此论述过均输法的弊病。
我私下看今天的法律，从百姓手里买粮，使用的是五铢钱，这也是一件有利的事。然而我不知道只让官府得到好处呢？还是让百姓也得到好处？
只让官府得到好处，恐怕不是朝廷所忍心干的；说是对百姓有利，百姓又没见到好处。
为什么呢？对百姓使用五铢钱，也应当对官府使用五铢钱，这样对上对下都有好处。
可是现在，从百姓手中买粮时使用五铢钱，等到缴税百姓再把它交给官府时，官府却不愿意收！官府不愿意收，那么百姓持有这种些钱，又能做什么用呢？对此，你有何评论？”
马腾说：“那就看当时的立法者是出于何种动机、何种目的了。
一般来说，立法者往往会站在于已有利的角度，通过法律的形式使自己的利益最大化，而对百姓的利益不过是蜻蜓点水而已。
不过这种法，最终受害的却是国家。因为这种法在实行的过程中，肯定不会太过顺利，恐怕也难以得到真正的贯彻落实。”
永嘉先生说：“说起法律的实施，我认为应先上后下、先贵后贱。只有这样，法令才能真正贯彻实施，被处罚者才不至于怨天尤人。
先贤曾有振兴法制之说，其中谈到：‘圣人制定刑法，是由于了解全国吏民都有惧怕刑法的心理，因此国家实施具有震慑作用的刑法。
全国自上而下，公卿大臣犯有轻微罪行的，尽快地免职；因此下级官吏和普通百姓中犯法的，知道自己也一定会受到处罚。’
这话讲的太好了！所谓权豪势要、达官贵人是难以用法令约束的，而这些人自古以来，往往就是英明的君主借以实施刑罚而昭示天下的主要对象。
舜处死四个无恶不作的部族首领而天下归服，这是什么原因？
这四个部族，是天下的高门大族，只有英明的君主才能打击天下大族的势力，以征服平民百姓之心。因此后来刑罚到了弃置不用的地步。
周朝衰落以后，商鞅、韩非用严刑酷法督察责罚天下的吏民。然而这种严刑酷法的可取之处，就是用法首先从皇亲国戚和王公大臣开始，然后再扩大到下级官吏和平民百姓。
因此能使秦国成为诸侯的霸主。由此看来，商鞅、韩非所制定的刑法，虽然不同于舜的刑法，而实施刑法的方式，与舜的治国之道并没有什么不同。
商鞅要推行变法，而没有赦免地位显赫、受到秦孝公宠幸的公孙贾；赵武灵王要在全国上下实行穿少数民族的服装，而没有顾及胞弟公子成的不同意见；
赵奢要为国家收取租税，即使象平原君这样地位显赫的人物，也敢依法杀掉他手下九个用事者。此例一开，何法不能得以实行？”
两人且谈且议，不知东方之既白。
有诗云：
临松薤谷长又长，夜幕深深百花香。
天地日月均可鉴，且看星空白茫茫。
临松薤谷长又长，篝火熊熊照四方。
旁征博引天下事，谈古论今说兴亡。
临松薤谷长又长，求贤若渴来有方。
谦恭执礼弟子侍，唯恐不敬难周详。
临松薤谷长又长，叩问诸般未有亡。
且谈且议两相谐，心投意和教学长。
临松薤谷长又长，今朝得人意汪洋。
却下戎装换袍服，朝惕夕厉西北乡！
大小的区别吗？对此，你有什么异议？”
马腾叹道：“我没有异议。我所感叹的，是风俗淳厚的长久，人才培养的不易，官吏选拔的艰难。没有这些，遑论其他！”
永嘉先生赞许道：“将军说到根子上了，正是如此。然而在这些一时还没有结果的情况下，唯有想办法使所制定的法令尽可能地完善而已。
国家的法律，只有对公私两个方面都有利的，才算得上是完美的法律。只对国家有利，而对百姓无利，不是完美的法律；只对百姓有利，而对国家无利，也不是完美的法律。
汉武帝时的桑弘羊早先曾实行过均输法，然而它只对国家有利，对百姓却没有利，因此各种福利都没有了。贾谊为此论述过均输法的弊病。
我私下看今天的法律，从百姓手里买粮，使用的是五铢钱，这也是一件有利的事。然而我不知道只让官府得到好处呢？还是让百姓也得到好处？
只让官府得到好处，恐怕不是朝廷所忍心干的；说是对百姓有利，百姓又没见到好处。
为什么呢？对百姓使用五铢钱，也应当对官府使用五铢钱，这样对上对下都有好处。
可是现在，从百姓手中买粮时使用五铢钱，等到缴税百姓再把它交给官府时，官府却不愿意收！官府不愿意收，那么百姓持有这种些钱，又能做什么用呢？对此，你有何评论？”
马腾说：“那就看当时的立法者是出于何种动机、何种目的了。
一般来说，立法者往往会站在于已有利的角度，通过法律的形式使自己的利益最大化，而对百姓的利益不过是蜻蜓点水而已。
不过这种法，最终受害的却是国家。因为这种法在实行的过程中，肯定不会太过顺利，恐怕也难以得到真正的贯彻落实。”
永嘉先生说：“说起法律的实施，我认为应先上后下、先贵后贱。只有这样，法令才能真正贯彻实施，被处罚者才不至于怨天尤人。
先贤曾有振兴法制之说，其中谈到：‘圣人制定刑法，是由于了解全国吏民都有惧怕刑法的心理，因此国家实施具有震慑作用的刑法。
全国自上而下，公卿大臣犯有轻微罪行的，尽快地免职；因此下级官吏和普通百姓中犯法的，知道自己也一定会受到处罚。’
这话讲的太好了！所谓权豪势要、达官贵人是难以用法令约束的，而这些人自古以来，往往就是英明的君主借以实施刑罚而昭示天下的主要对象。
舜处死四个无恶不作的部族首领而天下归服，这是什么原因？
这四个部族，是天下的高门大族，只有英明的君主才能打击天下大族的势力，以征服平民百姓之心。因此后来刑罚到了弃置不用的地步。
周朝衰落以后，商鞅、韩非用严刑酷法督察责罚天下的吏民。然而这种严刑酷法的可取之处，就是用法首先从皇亲国戚和王公大臣开始，然后再扩大到下级官吏和平民百姓。
因此能使秦国成为诸侯的霸主。由此看来，商鞅、韩非所制定的刑法，虽然不同于舜的刑法，而实施刑法的方式，与舜的治国之道并没有什么不同。
商鞅要推行变法，而没有赦免地位显赫、受到秦孝公宠幸的公孙贾；赵武灵王要在全国上下实行穿少数民族的服装，而没有顾及胞弟公子成的不同意见；
赵奢要为国家收取租税，即使象平原君这样地位显赫的人物，也敢依法杀掉他手下九个用事者。此例一开，何法不能得以实行？”
两人且谈且议，不知东方之既白。
有诗云：
临松薤谷长又长，夜幕深深百花香。
天地日月均可鉴，且看星空白茫茫。
临松薤谷长又长，篝火熊熊照四方。
旁征博引天下事，谈古论今说兴亡。
临松薤谷长又长，求贤若渴来有方。
谦恭执礼弟子侍，唯恐不敬难周详。
临松薤谷长又长，叩问诸般未有亡。
且谈且议两相谐，心投意和教学长。
临松薤谷长又长，今朝得人意汪洋。
却下戎装换袍服，朝惕夕厉西北乡！